Μια συνομιλία με τον Ρόμπερτ Οπενχάιμερ
Είναι κατάδηλο ότι εδώ και πενήντα χρόνια, το σύνολο των γνώσεών μας υπέστη βαθιά μεταβολή, χάρις στις κεραυνοβόλες επιστημονικές προόδους. Οι αναγνώστες μας θα ήθελαν να μάθουν, ποια από τα πρόσφατα δεδομένα μετέβαλαν κατά τρόπο μη αντιστρεπτό, οριστικό, τη θεωρία μας του σύμπαντος.
– Όσον αφορά τα κοσμολογικά προβλήματα, καμιά οριστική απάντηση δεν έχει ακόμη δοθεί. Υπάρχουν αυτοί που ισχυρίζονται ότι ο κόσμος δεν έχει αρχή. Τα επιχειρήματά τους είναι πολύ ασθενή. Η σημερινή πάντως κατάσταση των γνώσεων, συμβιβάζεται με τις απόψεις εκείνων, οι οποίοι, όπως κι εγώ, θεωρούν το σύμπαν ιστορικό φαινόμενο. Δεν είναι τυχαίο το ότι στην κοσμογονία μας, τόσο ο Ηράκλειτος, όσο και ο Παρμενίδης, αντιπροσωπεύονται σήμερα και οι δυο. Η άποψή μου είναι ότι η εξέλιξη θα πρέπει να άρχισε περίπου πριν από είκοσι δισεκατομμύρια χρόνια, ίσως και περισσότερα. Δεν υπάρχει πάντως βεβαιότητα για πρωτύτερα. Η ανθρώπινη εμπειρία φαίνεται πως είναι χρονικά πεπερασμένη, και, όπως και να είναι, κάθε τι που δεν μπορούμε ν’ ανακαλύψουμε δεν αποτελεί μέρος της επιστήμης. Αν το σύμπαν είναι ανοικτό ή κλειστό, δεν είναι, ούτε αυτό, πολύ σαφές. Η φυσική ερμηνεία είναι η ερμηνεία ενός κλειστού σύμπαντος. Αν όμως προχωρήσετε αρκετά μακριά, δεν μπορείτε πια να επιστρέψετε. Ανακαλύπτουμε σήμερα νέους γαλαξίες, βλέπουμε πιο μακριά, χάρη μάλιστα στη ραδιοαστρονομία μπορούμε να δούμε πολύ μακρύτερα. Οι γαλαξίες απομακρύνονται όλο και με μεγαλύτερη ταχύτητα και όταν πλησιάσουν την ταχύτητα του φωτός, τότε πια δεν τους διακρίνουμε διόλου, τα σήματα δεν φτάνουν ώς εμάς. Πώς να ξέρουμε λοιπόν, αν το σύμπαν είναι πεπερασμένο ή άπειρο; Κάθε επιστήμη πρέπει να επαναφέρει τον άνθρωπο στην ταπεινοφροσύνη. Συναντούμε πάντοτε όρια στις γνώσεις μας, και διαπιστώνουμε ότι η φαντασία του ανθρώπου ήταν πολύ ασθενής σε σύγκριση με την ίδια τη φύση.
Και σχετικά με την εμφάνιση και το τέλος της γης;
– Σχετικά με το σχηματισμό της γης, το θέμα παραμένει επίσης ανοικτό. Θα φωτιστεί από τις μελλοντικές μελέτες, ιδίως από τις μελέτες του διαστήματος. Η χρονολογία που παραδεχόμαστε συνήθως σήμερα είναι ότι η γη εμφανίστηκε πριν από τέσσερα δισεκατομμύρια χρόνια. Είναι πολύ πιθανό να οφείλουμε το σχηματισμό της στην συμπύκνωση του κονιορτού που απέμεινε μετά το σχηματισμό του ήλιου. Όπως έγινε και για τους δακτυλίους του Πλούτωνα. Δεν είμαστε όμως βέβαιοι. Όσο για το θάνατο της γης, δεν ξέρουμε ακόμη αρκετά πάνω στην εξέλιξη του ήλιου, ώστε να προβλέψουμε τι θα συμβεί. Οι πηγές ενεργείας είναι πεπερασμένες και επομένως ο ήλιος δεν μπορεί να διαρκέσει για πάντα. Θα χάσει προφανώς την θερμότητά του και η γη θ’ αρχίσει να περιστρέφεται σπειροειδώς γύρω από τον ήλιο, ώσπου να τον αγγίξει, νεκρό πια από το ψύχος. Μπορεί και να εκραγεί, αλλά δεν το πιστεύω. Πότε θα είναι περίπου το τέλος της γης; Όχι πριν από δέκα ή είκοσι δισεκατομμύρια χρόνια.
Πώς εμφανίστηκε η ζωή πάνω στη γη;
– Νομίζω ότι η ζωή εμφανίστηκε τυχαία, στη φάση που η ατμόσφαιρα ήταν χημικά ασταθής. Το θέμα που μ’ ενδιαφέρει είναι να μάθω πώς σχηματίστηκαν τα οργανικά μόρια. Μπορεί να συνέβηκε τυχαία. Αλλά, αν και τυχαίο, το πράγμα θα μπορούσε ωστόσο να περιέχει ένα σκοπό. Γιατί, αν η προσαρμογή και η εξέλιξη της ζώσης ύλης μπορούν να εξηγηθούν με μια μεταβολή εντός των μορίων, αυτό δεν εμποδίζει την εξέλιξη να οδηγεί σε διαρκώς μεγαλύτερη πολυπλοκότητα. Από αυτή την άποψη είμαι σύμφωνος με τον Τεγιάρ ντε Σαρντέν (από αυτή την άποψη, το τονίζω). Το τυχαίο και η μηχανική είναι πάντοτε πολύ στενά συνδεδεμένα. Το χαρακτηριστικό της ζωής είναι ότι και τα δυο ανταποκρίνονται σ’ ένα σκοπό και εξυπηρετούν ένα σκοπό, γιατί αλλιώτικα θα είχαν εξαφανιστεί. Για περισσότερη σαφήνεια θα ήθελα να μιλήσω τώρα για μια έννοια που μου είναι ιδιαίτερα προσφιλής και που ανήκει ακριβώς σ’ αυτές τις πολύ πρόσφατες έννοιες, για τις οποίες μιλούσατε πριν από λίγο και που φωτίζουν κατά τρόπο αποφασιστικό την αντίληψή μας για τον κόσμο. Πρόκειται για την έννοια της συμπληρωματικότητας. Όταν ο φίλος μου ο Νιλς Μπορ, ο μεγάλος Δανός φυσικός, μελετούσε πριν από 30 χρόνια, τη θεωρία των κβάντα, βρήκε τούτο το αξιοσημείωτο χαρακτηριστικό: στην ατομική φυσική, έρχεται μια στιγμή που η μελέτη όλων των ιδιοτήτων συγχρόνως καθίσταται αδύνατη. Πρέπει να εκλέξουμε μερικές από αυτές και αυτό καταλήγει στην παραμέληση των άλλων. Η κάθε μια από τις δυο καταστάσεις του ηλεκτρονίου, κύμα και σωματίδιο, μόνο χωριστά μπορεί να καθοριστεί. Και κάθε καθορισμός του ενός οδηγεί σε απώλεια της γνώσης για το άλλο, παρ’ όλο που και τα δυο ανταποκρίνονται στην αυτή πραγματικότητα. Επομένως, επιβάλλεται στον παρατηρητή μια εκλογή, ένας κατηγορηματικός διαχωρισμός. Γι’ αυτό, ο Νιλς Μπορ έλεγε ότι η ατομική φυσική, που κυριαρχεί πάνω σε όλα τα φυσικά φαινόμενα μοριακής κλίμακας, μας δίνει μια ακριβή εικόνα της ανθρώπινης υπόστασης, σύμφωνα με την οποία, υπάρχουν τρόποι αμοιβαίου αποκλεισμού στη χρησιμοποίηση των λέξεων, και ακόμα των πνευμάτων ή των ψυχών μας, οι οποίοι, ανεξάρτητα ο ένας από τον άλλον, μπορούν ν’ αποτελέσουν αντικείμενο εκλογής, αλλά που δεν μπορούν να συνδυαστούν. Νομίζω ότι όταν με ρωτάτε για την σκοπιμότητα, οι έννοιες: τυχαίο και σκοπός, μπορούν να φωτιστούν αρκετά από την αμοιβαία θέση του κύματος και του σωματιδίου.
Νομίζετε ότι υπάρχει ζωή και αλλού εκτός από τη γη;
Είναι πολύ πιθανό. Εξαρτάται από το πώς ορίζουμε τη ζωή· νομίζω όμως ότι τη λειτουργία, την εξάπλωση, τη μετατροπή, την ευστάθεια, θα την συναντήσετε παντού μέσα στο σύμπαν – όχι βέβαια αύριο. Στο φεγγάρι; Θα μου φαινόταν πολύ περίεργο. Γιατί στο φεγγάρι δεν υπάρχει οργανική ύλη για να δημιουργήσει ζωή, δεν υπάρχει νερό. Και ζωή χωρίς νερό είναι δύσκολο να γίνει. Στον Άρη, στην Αφροδίτη, δεν ξέρω, αμφιβάλλω, δεν είμαι ειδικός. Όσο για τους πλανήτες των άλλων ηλιακών συστημάτων θα χρειαστούμε χίλια χρόνια για να φτάσουμε στον ένα ή στον άλλο, πώς λοιπόν θα επικοινωνήσουμε; Εάν παρατείνουμε την ανθρώπινη ζωή, μάλιστα, τότε όμως δε θα είμαστε πια άνθρωποι. Πρόκειται για “θεωρίες”, έχουν βέβαια ενδιαφέρον, αλλά δεν περιμένω απάντηση στο διάστημα της ζωής μου.
Κατά τη γνώμη σας υπάρχει Θεός;
– Δεν νομίζω να μπορούμε να ισχυριστούμε ότι η επιστήμη, στα πενήντα τελευταία χρόνια, προήγαγε καθόλου αυτό το θέμα. Είναι κάτι τελείως άσχετο.
Πώς λοιπόν, τουλάχιστον στις ΗΠΑ, συναντούμε τόσους επιστήμονες, αν όχι άθεους, πάντως αγνωστικιστές;
– Έχετε δίκιο, οι εξαιρέσεις σπανίζουν. Δεν νομίζω ότι η μελέτη της επιστήμης οδηγεί σε επιχειρήματα λογικά υπέρ της καθιερωμένης θρησκείας. Οι επιστήμονες επηρεάζονται από την ομορφιά, την ανθρώπινη μοίρα, την αγάπη και τη χάρη, την ευσπλαχνία, και κάθε τι το πνευματικό. Δεν σημαίνει όμως ότι είναι θρήσκοι με την καθιερωμένη έννοια… Εάν εφαρμόσω σ’ αυτόν τον τομέα το νόμο της συμπληρωματικότητας, Θεός θα μπορούσε να είναι η αιτία των νόμων και της τάξης που συναντούμε μέσα στη φύση. Η επιστήμη δεν μας δίνει απαντήσεις σε όλα. Ποιος είναι ο σκοπός της ζωής; Είμαστε εν μέρει καλοί και εν μέρει κακοί. Γιατί; Ο καθολικισμός δίνει απάντηση σ’ αυτά τα ερωτήματα. Και ο Φρόιντ, κατά το μέτρο που δεν ήταν επιστήμονας, κατόρθωσε πότε-πότε να πλησιάσει κι αυτός αυτά τα θέματα.
Μερικοί από τους πιο διάσημους Αμερικανούς επιστήμονες, με βεβαίωσαν ότι πολύ σύντομα η επιστήμη θα είναι σε θέση να μας δώσει μια μηχανική ερμηνεία όλων των φαινομένων. Τι λέτε γι’ αυτόν τον ισχυρισμό;
– Πρώτα-πρώτα, δεν πιστεύω ότι υπάρχουν μέσα στη φύση φαινόμενα που δεν μπορούν να εξηγηθούν. Πάρτε λόγου χάρη ένα κύμα του Ατλαντικού. Έχει σχήμα, θέση, χρόνο. Είναι εξηγήσιμο. Αλλά δεν μπορώ να το εξηγήσω, και ο άνθρωπος δεν θα το εξηγήσει ποτέ. Γιατί τάχα; Γιατί θα έπρεπε να εξηγήσει .όλα τα κύματα της θάλασσας. Η ανθρώπινη γνώση είναι πεπερασμένη, όπως και η ανθρώπινη εμπειρία. Και δεν πρόκειται για απαισιόδοξη άποψη· απλώς έχει σχέση με τον κόσμο που ζούμε. Κάποια μέρα, βέβαια, θα εννοήσουμε τη φύση του κόσμου, όσον αφορά τη δομή του, και τότε θα μπορούμε να εξηγούμε οτιδήποτε, όχι όμως τα πάντα (anything, but not everything). Πέφτουμε σε μια εσωτερική αντίφαση όταν ισχυριζόμαστε ότι μπορούμε να εξηγήσουμε τα πάντα. Για να εννοήσουμε, πρέπει να απλοποιήσουμε, και απλοποιώντας, βγαίνουμε από τη ζωή. Αποκλείουμε παρατηρήσεις μόνο με το γεγονός ότι παρατηρούμε. Μιλούμε μαζί οι δυο μας. Μ’ ακούτε προσεκτικά. Ακούτε ό,τι έχει νόημα, αλλά υπάρχει ακόμη περισσότερος θόρυβος γύρω μας, και όμως δεν τον ακούτε. Η άποψη ότι οι επιστήμονες θα μπορέσουν μια μέρα να έχουν απαντήσεις για όλα, όχι μόνο είναι λανθασμένη, αλλά και με αποτροπιάζει.
Μειώνετε την αποφασιστική παρέμβαση των επιστημόνων στον κόσμο όπου ζούμε;
– Σχετικά με τους επιστήμονες, εξαιτίας τους, το παρόν μας δεν μοιάζει πια με το πρόσφατο παρελθόν – και το μέλλον είναι άγνωστο. Η εποχή μας είναι η εποχή της επιστήμης. Δεν πρέπει όμως να ξεχνούμε ότι η επιστήμη έχει δυο όψεις. Η μια είναι η αναζήτηση της αλήθειας, δηλαδή η προσπάθεια να γνωρίσουμε καλύτερα τη φύση και τον εαυτό μας, εφόσον αποτελεί μέρος της φύσης. Η άλλη, πηγή της τεχνολογίας, θέλει να είναι σε θέση ν’ αλλάξει τον κόσμο και ζητεί να ικανοποιήσει τις ανάγκες μας. Πώς λοιπόν να μην είμαστε ανήσυχοι; Ακόμη και στην καθαρή επιστήμη, μια ανακάλυψη αποτελεί πάντα πηγή άγχους. Ο Νιλς Μπορ μου έλεγε κάποτε: “Όταν μου έρχεται μια ιδέα, με πιάνει μαζί και μια επιθυμία αυτοκτονίας”.
Πίστευε στην επιβίωση; Και σεις πιστεύετε;
– Σ’ αυτό το σημείο συμφωνώ με το Βούδα. Ένας νέος τον ρωτά: “Μετά τον θάνατό μου θα είμαι νεκρός;” Και ο Βούδας απαντά: “Όχι”. Τότε ο νέος τον ρωτά: “Μετά το θάνατό μου θα ζω;” Και ο Βούδας λέει: “Όχι”. Καταλαβαίνετε; Ο νέος μετά το θάνατό του δεν θα είναι πια καθορισμένος. Δεν θα είναι ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Πιστεύω στην αιώνια ουσία, όχι όμως στη μετεμψύχωση, ούτε στην επιβίωση, οποιασδήποτε μορφής.
Παραδέχεσθε τις παραψυχολογικές επιστήμες;
– Όχι. Αλλά γιατί μεταχειρίζεστε αυτόν τον όρο; Δεν υπάρχει αντίφαση ανάμεσα σε μερικά ψυχολογικά φαινόμενα που δεν έχουν ακόμη μελετηθεί, ούτε κατανοηθεί αρκετά, και στις φυσικές επιστήμες. Όλα αυτά αποτελούν μέρος της φύσης. Πώς π.χ. εξηγείτε την επικοινωνία ανάμεσα στους ανθρώπους όταν δεν χρησιμοποιούνται ούτε λέξεις, ούτε άλλα τυποποιημένα σήματα; Ξέρω πολλά για τους φίλους μου· πώς τα έμαθα; Ξέρουμε όλοι μας πολλά για τους άλλους: για τους ίδιους, για τις προθέσεις τους, τα αισθήματά τους, χωρίς να ξέρουμε πώς τα έχουμε μάθει. Κατά τον ίδιο τρόπο, ένας μεγάλος ηθοποιός ξέρει να λέει στους άλλους τι αισθάνεται, αλλά δεν μπορεί να το εξηγήσει. Ένα μεγάλο μέρος της ζωής μας, συνίσταται το να αγαπούμε, και ό,τι ανήκει στο συναισθηματικό τομέα έχει πολύ λίγο εξερευνηθεί. Τα κλειδιά υπάρχουν, είναι πολλά, αλλά δεν έχουμε συνείδηση της ύπαρξής τους. Και δεν θα ανακαλύψουμε τα κλειδιά, κινώντας τα τραπεζάκι (δεν πιστεύω ότι μπορούμε να επικοινωνήσουμε με τα πνεύματα των νεκρών) ούτε καταφεύγοντας σε μέντιουμ.
Νομίζετε ότι είναι δυνατή σήμερα μια επιστήμη της πρόγνωσης και της γνώσης του μέλλοντος;
– Να προβλέψουμε το μέλλον; Μα βέβαια, εφόσον τουλάχιστον πρόκειται για τη συζυγία των πλανητών, αφού σ’ αυτήν την περίπτωση η θεωρία διασταυρώνεται με τις παρατηρήσεις μας. Όχι όμως για ό,τι αφορά τις ανθρώπινες υποθέσεις. Ποιος θα διαδεχθεί τον Ντε Γκωλ, θα μου ήταν πολύ δύσκολο να σας το πω. Δεν έχουμε διαπιστώσει ακόμη ποιες επιστήμες θα βοηθήσουν καλύτερα την πρόγνωση. Το μεγάλο πρόβλημα σ’ αυτόν τον τομέα, συνίσταται στο να γνωρίσουμε τις πραγματικές συνθήκες του κόσμου και όχι τα μαθηματικά θέματα. Τα κοινωνικά προβλήματα δεν έχουν ποτέ περιγραφεί πραγματικά, και δεν αγνοούμε τι είναι οι επιστήμες που έχουν γι’ αντικείμενο τον άνθρωπο.
Δεν υπάρχει κίνδυνος από τη δυσαναλογία ανάμεσα στην πρόοδο της τεχνικής και στην καθυστέρηση των επιστημών του ανθρώπου;
– Διακρίνω παντού μεγάλους κινδύνους για τον άνθρωπο. Η έλλειψη γνώσης αποτελεί κίνδυνο, αλλά και η γνώση μπορεί να είναι κίνδυνος. Δεν είμαστε ούτε ολότελα καλοί, ούτε ολότελα κακοί, και γι’ αυτό η γνώση μας θα είναι πάντα μερική.
Νομίζετε ότι ο άνθρωπος βρίσκεται ακόμη σε παιδική ηλικία;
– …Που ίσως διατηρηθεί για πάντα, ευτυχώς, γιατί πιστεύω πως ο άνθρωπος είναι ουσιαστικά παιδί, και αυτό ακριβώς είναι κάτι από τα ωραία πράγματα του κόσμου μας. Θα υπάρχει πάντα η παιδική ηλικία και η νεότητα, δηλαδή η ευκαιρία να ξεχνάμε τα σφάλματα και τις ήττες του παρελθόντος.
Η αντίληψή μας του χρόνου έχει μεταβληθεί εδώ και πενήντα χρόνια;
– Ασφαλώς. Πάρτε για παράδειγμα την έννοια του μη αντιστρεπτού. Το μη αντιστρεπτό των ανακαλύψεων, καθιστά την επιστήμη συσσωρευτική. Στη ζωή μας πρέπει να είμαστε δύσπιστοι απέναντι σε κάθε πολιτική λύση που στηρίζεται στην ελπίδα θα λησμονήσουμε ό,τι ξέραμε και ό,τι μάθαμε να κάνουμε. Έτσι, πολλοί επιστήμονες φαντάζονται ότι θα μπορούσαμε να απαλλάξουμε τον κόσμο από τα ατομικά όπλα. Δεν έχουμε τη δυνατότητα να ξαναφτιάξουμε τον κόσμο που υπήρχε πριν από είκοσι χρόνια. Οι άνθρωποι ξέρουν από δω και πέρα πώς να κατασκευάζουν τέτοια όπλα, και αυτή η φοβερή γνώση δεν θα μπορέσει ποτέ πια να λησμονηθεί. Οι περασμένες ψευδαισθήσεις δεν ξαναδημιουργούνται. Το ίδιο ισχύει και για ό,τι αφορά τη θέση του ανθρώπου μέσα στο σύμπαν. Ξέρουμε σήμερα ποια είναι η θέση της γης μέσα στο ηλιακό σύστημα, και πως υπάρχουν εκατοντάδες εκατομμύρια ήλιοι στο γαλαξία μας, και εκατοντάδες δισεκατομμύρια γαλαξίες πέρα από τα όρια που είναι προσιτά στα μεγαλύτερα τηλεσκόπια. Ποτέ πια η αξιοπρέπεια και η ευθύνη του ανθρώπου δεν θα μπορέσουν να στηριχθούν επάνω στη μικροκοσμική και κεντρώα του ιδιότητα. Αν όμως οι κοσμολογικές έννοιες πλάτυναν πολύ, οι άνθρωποι τώρα πια έχουν καταλάβει, πως σχετικά με ό,τι τους αφορά, η υπόστασή τους, για πολύν καιρό, δεν θα μεταβληθεί. Στο διάστημα μιας ανθρώπινης ζωής οι μεταβολές είναι πολύ πιο γοργές από άλλοτε, οι συνθήκες αλλάζουν αδιάκοπα. Ο κόσμος κινείται διαρκώς γύρω στον άνθρωπο που αυτός μένει ο ίδιος.
Μένει πραγματικά ο ίδιος; Δε νομίζετε ότι ο άνθρωπος επιδέχεται τελειοποίηση;
– Αναμφισβήτητα, σε ό,τι αφορά τη γνώση. Καθώς και σε ό,τι αφορά την ισχύ. Είναι ικανός να κάνει όλο και περισσότερα πράγματα. Σε ό,τι όμως αφορά τις αρετές, δεν το νομίζω καθόλου. Άλλωστε ούτε είναι απαραίτητο, ούτε και αποκλείεται. Στις επιστήμες μοναδική κατεύθυνση της ανάπτυξης είναι η πρόοδος. Μαθαίνουμε πάντοτε περισσότερα, ακόμα και ταν μαθαίνουμε ότι κάναμε κάποιο λάθος. Το να εφαρμόσουμε όμως αυτό το παράδειγμα στην ανθρώπινη υπόσταση, το να ισχυριστούμε ότι οι μεγάλες πρόοδοι π.χ. της ηλεκτρονικής θα έπρεπε να συνοδεύονται από ηθικές προόδους, σημαίνει σύγχυση δυο κατηγοριών φαινομένων. Η οπισθοχώρηση της επιστήμης και η συνεχής της άσκηση είναι έννοιες ασυμβίβαστες ενώ η ηθική οπισθοχώρηση είναι πάντοτε δυνατή. Με λίγα λόγια, πιστεύω πως ο αυριανός άνθρωπος θα ξέρει περισσότερα, όπως πιστεύω ότι θα κάνει και περισσότερα. Αν θα είναι όμως καλύτερος, το ελπίζω, χωρίς να το πολυπιστεύω.
Δεν έχετε εμπιστοσύνη στις δυνατότητες των γενετικών μεταβολών για τη βελτίωση του ανθρώπινου γένους; Δεν πιστεύετε στην ευγονική;
– Εννοείτε τη δημιουργία υπερανθρώπων; Δε μ’ ενδιαφέρει. Μ’ ενδιαφέρει ο άνθρωπος, όπως είναι. Όταν θα είμαστε βέβαιοι για τ’ αποτελέσματα, θα υπάρξει βέβαια μια εκούσια ευγονική, βοηθούμενη ίσως και από τα ήθη. Αλλά προπαντός ελπίζω ότι δε θα γίνει κρατική. Η ευγονική σαν επίσημη θεωρία θα ήταν φοβερή. Κι έπειτα δεν μ’ αρέσουν οι θιασώτες της ευγονικής που λένε στους άλλους: Μην κάνετε παιδιά. Οι ίδιοι είναι πάντοτε πολύτεκνοι.
Βλέπετε άλλη δικλίδα ασφαλείας εκτός από τον έλεγχο των γεννήσεων, για τη ρύθμιση των προβλημάτων του υπερπληθυσμού;
– Ελπίζω πως η παιδεία και η συμμετοχή στη ζωή της χώρας θα έχουν μεγάλη επίδραση. Οι άνθρωποι θα είναι πιο μορφωμένοι, θα συμμετέχουν πιο συνειδητά στο ανθρώπινο σύνολο. Ακόμα κι αυτοί που δεν είναι επαγγελματίες θα μελετούν όλο και περισσότερο σ’ όλη τους τη ζωή. Από μέρους μου δεν είναι παρά μια ελπίδα, αλλά έχω χρέος να την ενθαρρύνω.
Η γνώση δημιουργεί την ευτυχία του ανθρώπου;
– Η γνώση είναι αρετή, δεν πρέπει όμως να την ανάγουμε σε άλλες αρετές. Ο Πλάτων το πίστεψε, και κυρίως ο Σωκράτης. Υπάρχει βέβαια πολλή αλήθεια σ’ αυτούς, αλλά συχνά έχουμε την εντύπωση ότι συμβαίνει το αντίθετο, οι άνθρωποι γίνονται λιγότερο ευτυχείς με τη γνώση. Βέβαια εξαρτάται και από τη φύση των γνώσεων και από τη φύση του ανθρώπου. Η αστρονομική γνώση, ανέκαθεν, απελευθερώνει και εξευγενίζει. Γι’ αυτό άλλωστε ενδιαφέρθηκε πάντοτε γι’ αυτήν η Εκκλησία. Αντίθετα, υπάρχουν γνώσεις που δεν είναι εντελώς τίμιες και αληθινές. Ορισμένοι ψυχαναλυτές, συνδυάζουν τη γνώση με την ισχύ. Υπάρχουν μερικοί που κάνουν κατάχρηση της δύναμής τους, ή εξαπατούν τους εαυτούς τους πιστεύοντας χωρίς αποδείξεις και χωρίς μεγάλη πνευματική εντιμότητα.
Αυτούς έστω, η γνώση δεν τους κάνει πιο ευτυχισμένους;
– Το ερώτημα για μένα είναι: Η γνώση τούς κάνει πιο ευγενείς ή πιο ποταπούς. Ο ορισμός της ευτυχίας είναι πολύ δύσκολος. Τη δυστυχία την αναγνωρίζουμε εύκολα, την ευτυχία όμως;
Πιστεύετε ότι ο κόσμος θα κυβερνάται από τους επιστήμονες;
– Δεν το νομίζω και ούτε το ελπίζω. Ελπίζω όμως ότι αυτοί που κυβερνούν θα αποκτήσουν την ικανότητα να κατανοούν τα επιστημονικά ευρήματα, τις τεχνικές δυνατότητες και το πνεύμα της επιστήμης – όπως εκείνος ο μεγάλος πατριώτης και χρηστός πολίτης που λεγόταν Θωμάς Τζέφερσον. Ξέρω πως ζητώ πολλά από έναν πολιτικό. Οι πιο σημαντικές από τις σημερινές γνώσεις, δεν υπήρχαν όταν εκείνος πήγαινε σχολείο. Για έναν άνθρωπο πενήντα ετών, όλα σχεδόν αυτά που πρέπει κανείς να ξέρει ανακαλύφθηκαν μετά το τέλος των σπουδών του. Σκεφθήκατε ποτέ, απαριθμώντας όλους εκείνους που στο διάστημα της Ιστορίας έδωσαν κάτι καινούργιο στον τομέα της επιστήμης και της τεχνικής, ότι απ’ όλους αυτούς, το 93% ζουν ακόμη;
Τι πρέπει να ξέρει ένας πολιτικός στο επιστημονικό πεδίο;
– Πρέπει να ξέρει πώς να μαθαίνει. Το να μάθει σε ποιους τομείς εργάζονται οι επιστήμονες, είναι αληθινή τέχνη. Και για έναν πολιτικό, η γνώση της φύσης των βεβαιοτήτων της επιστήμης είναι κεφαλαιώδης. Ξέρουμε τι είναι απόλυτα βέβαιο και τι είναι μόνο υπόθεση. Και μπορούμε να το εξηγήσουμε. Π.χ. δεν συμφωνούμε σήμερα πάνω στη ραδιενέργεια. Σ’ αυτό τον τομέα, για μια βέβαιη απάντηση, υπάρχουν χιλιάδες μη απαντήσεις πολύ αβέβαιες.
Γιατί δεν γράφετε ένα είδος εγχειριδίου για να μυήσετε στην επιστήμη τους σημερινούς και τους αυριανούς κυβερνώντες;
– Ένα τέτοιο εγχειρίδιο θα ήταν πολύ σύντομα ξεπερασμένο. Προσπαθώ όμως να εξηγήσω τη φύση της επιστήμης. Μετά τον πόλεμο, το πρώτο μου μέλημα ήταν να διδάξω στοιχεία πυρηνικής φυσικής στους υπαλλήλους του υπουργείου Εξωτερικών. Και παρ’ όλον ότι στην αρχή κουράστηκα πολύ και είχα μέτρια επιτυχία, ωστόσο επέμεινα.
Αποδοκιμάζετε τις κυβερνήσεις που αποτελούνται από επιστήμονες; Γιατί αυτή η δυσπιστία;
– Γιατί τα πολιτικά προσόντα δεν είναι όμοια με τα επιστημονικά.
Πριν από μερικά χρόνια είχατε περιγράψει το παγκόσμιο αδιέξοδο μ’ έναν τρόπο συνταρακτικό: δυο έντομα κλεισμένα μέσα σ’ ένα σωλήνα, αναγκασμένα ή να ζουν μαζί, ή να καταστραφούν. Δε νομίζετε ότι ο ένας από τους δυο αντιπάλους, μπορεί ξαφνικά ν’ ανακαλύψει μια διέξοδο; Αν ο ένας από τους δυο διαθέτει περισσότερα μέσα, μηχανικούς, επιστήμονες, δεν θα κατορθώσει να ελευθερώσει τη διέξοδο;
– Μια διαφυγή οφειλόμενη σε ξαφνική τεχνολογική πρόοδο είναι πάντοτε δυνατή, αλλά μόνο για ένα σύντομο χρονικό διάστημα. Δεν την αντιμετωπίζω από την πλευρά της επίθεσης. Μερικοί φαντάζονται ότι π.χ. ένα αέριο θα μπορούσε να βυθίσει μια ολόκληρη χώρα επί 15 μέρες σε κατάσταση ληθάργου, σε ύπνωση, και να εκμηδενίσει την αντοχή της. Δε νομίζω ότι ένα τέτοιο μέσο είναι τεχνικά διανοητό. Αντίθετα, είναι δυνατό να μελετηθούν ορισμένες αμυντικές μέθοδοι. Δεν περιμένω πολλά ούτε από αυτή τη λύση. Νομίζω, ότι, εάν υπάρχει διέξοδος θα πρέπει να την αναζητήσουμε από την μεριά της πολιτικής και όχι της επιστήμης. Κοιτάξτε π.χ. πώς οι οι της Λατινικής Αμερικής απέκτησαν τη συνήθεια να μην κάνουν πόλεμο. Πάνω σε μια παρόμοια συνήθεια θα ήταν δυνατόν να εδραιωθούν πολιτικοί θεσμοί επιφορτισμένοι με τη διατήρηση της ειρήνης, όχι μόνο μεταξύ των αδυνάτων, αλλά και μεταξύ των ισχυρών. Τότε το θέμα δεν θα ήταν πια να κάνουμε ειρήνη, αλλά πώς να την παραδεχτούμε σαν μια διαρκή κατάσταση. Η τροποποίηση των πολιτικών θεσμών προς αυτήν την κατεύθυνση παρουσιάζει βέβαια μεγάλους κινδύνους. Θα έπρεπε να αφεθεί αρκετή ελευθερία, αρκετές διαφορές, ευκαιρίες ιστορικής αλλαγής, δυνατότητες προόδου. Ο αφοπλισμός όμως δεν μπορεί ν’ αποτελέσει το πρώτο βήμα. Το πρώτο απαραίτητο βήμα θα είναι η αναγνώρισης της ακόλουθης πραγματικής κατάστασης: της απουσίας παγκοσμίου πολέμου.
Μια τέτοια συμφωνία δεν προϋποθέτει αμοιβαία εμπιστοσύνη;
– Υπάρχει πολύ λίγη εμπιστοσύνη ανάμεσα στη Μόσχα και στην Ουάσιγκτον, και όμως εδώ και δεκαπέντε χρόνια δεν είχαμε πόλεμο. Οι Ρώσοι φοβήθηκαν βίαιες αντιδράσεις και μη αντιστρεπτές. Βλέπετε λοιπόν ότι η εμπιστοσύνη είναι δευτερεύουσα προϋπόθεση. Σήμερα οφείλαμε να χρησιμοποιήσουμε τη λογική και να παραδεχτούμε ότι ο πυρηνικός πόλεμος δεν είναι για τους ανθρώπους.
Μπορεί η επιστήμη να βοηθήσει στην εδραίωση μιας παγκόσμιας ηθικής;
– Είναι πολύ πρόωρο. Θεωρώ ότι τα ήθη και οι παραδόσεις δεν είναι ποτέ οικουμενικά. Αυτό όμως που είπα παραπάνω – η αναγνώριση της αδυναμίας να γίνει παγκόσμιος πόλεμος – θα μπορούσε ν’ αποτελέσει τον κορμό μιας παγκόσμιας ηθικής. Και γιατί άραγε η χριστιανική ευαισθησία, αυτό το τόσο πολύτιμο μέρος της ανθρώπινης ευαισθησίας, να μην οδηγήσει προς κάτι το οικουμενικό; Αν τόσοι πολιτικοί άνδρες στην Κίνα, στην Ιαπωνία, στις Ινδίες, στην Αμερική, προσηλυτίστηκαν από το χριστιανισμό, αυτό σημαίνει ότι βρήκαν εκεί το νόημα του καλού και του κακού, το νόημα της αγάπης, το νόημα της ευσπλαχνίας. Νομίζω ότι η δύναμη και η ορθότητα της χριστιανικής ευαισθησίας άλλαξαν τον κόσμο τουλάχιστον όσο και η τεχνική εξέλιξη.
Δεν είναι εκπληκτικό να μιλάτε έτσι εσείς, ένας επιστήμονας;
– Για μένα η ζωή είναι μάθηση και γνώση. Και για να εννοήσεις πρέπει να σκέφτεσαι…
- Από τη γαλλική επιθεώρηση “REALITES” – Ιούνιος 1963. Και στα ελληνικά δημοσιεύτηκε στις “ΕΠΟΧΕΣ”, τ. 6, Οκτώβριος 1963 – Περιοδικό “ΤΟ ΚΙΝΗΜΑ”